Depoimento de Carlos Eugênio Paz

Retirado site: http://brasil.indymedia.org/pt/blue/2002/01/15218.shtml
Entrevista com Carlos Eugênio Paz, ex-dirigente da ALNPor LEL 17/01/2002 às 21:19
Esta entrevista foi publicada originalmente no número 02 da revista Ruptura, produzida pelo Laboratório de Estudos Libertários

Laboratório - Carlos, primeiramente se apresente ao nosso público leitor, pois muitos podem não te conhecer. Fale-nos um pouco da sua história, de como entrou na política, dando também algumas palavras sobre o contexto da época que antecedeu a luta armada. Carlos Eugênio Paz - Meu nome é Carlos Eugênio Coelho da Paz, eu tenho 49 anos de idade e comecei a fazer política com 16, isso era 1966, ou seja, era o começo do movimento estudantil que veio após o golpe. Até 1964, o movimento estudantil era bastante forte. Com o golpe de Estado de direita que é então desferido, eles fecham a UNE inclusive, todos os movimentos ficaram proibidos, e isso causou um grande refluxo. Em 1966, porém, foi a época de retomada do movimento estudantil aqui no Rio de Janeiro. Houve uma primeira passeata com 6 mil participantes na Avenida Rio Branco, depois houve uma ocupação na faculdade de medicina também em 66, foi assim, bem subseqüente. No início deste ano - nesta época eu já possuía essa consciência de esquerda - comecei a participar desse movimento estudantil emergente, que estava saindo das trevas, e partindo para o enfrentamento com a polícia. Na época presenciávamos uma violência ainda "a nível de cassetete e bomba de gás lacrimogêneo", jogavam os cavalos em cima, mas ainda não davam tiro em estudante. Eu estudava no Colégio Pedro II, que era um colégio bastante mobilizado politicamente, em todas as unidades havia um movimento estudantil muito forte, tinham grêmios fortes, havia um debate muito grande, realmente se debatia muito lá. Eu estudava na Unidade do Humaitá , e fui para lá exatamente com um amigo - que foi uma pessoa que teve muita importância até na minha conscientização - e juntos começamos a participar ali daquele movimento estudantil. Na verdade eu fui tirado até meio rapidamente desse movimento estudantil, porque quando a gente chega em 67 este já é um ano mais quente, e por várias razões: primeiro porque o movimento estudantil é retomado com as discussões dentro da esquerda e principalmente com a discussão fundamental da época, que era a questão de como se ia reagir àquele golpe de Estado militar já que, a esquerda brasileira teve um grande fracasso em 64. E isso eu considero, até hoje, uma responsabilidade das organizações que tinham dentro da sua estratégia a tomada do poder para construir uma sociedade diferente. Então, o PCB, que é o partido que tem uma responsabilidade grande nisso, e os outros da época, PC do B também, e POLOP - eu falo mais no PCB, porque fui mais ligado a esse grupo que saiu do PCB - são os responsáveis pela grande derrota, que foi ter deixado nas mãos de setores institucionais, setores das classes dominantes, a tarefa de resistir ao golpe. Ou seja, seriam os "militares nacionalistas" que eram contra os "militares entreguistas" que impediriam o golpe? Seria a chamada "burguesia nacional", que se definia na época que era aquela que era contra o processo que os militares queriam instaurar? E aí está uma questão fundamental, que os militares queriam instaurar não, que a burguesia brasileira queria instaurar. Laboratório - Na sua opinião, qual o caráter do projeto político-social da ditadura e sua relação histórica com a nossa realidade atual? Carlos Eugênio Paz - Eu detesto chamar aquela ditadura de "ditadura militar", para mim, aquela foi uma ditadura de direita. Porque ela não foi uma ditadura em que os militares, como uma força completamente isolada da nação, chegaram e deram um "golpe de mão". A CLASSE DOMINANTE brasileira chamou os militares para darem um golpe em nome delas. Foi um golpe da classe dominante, não foi um golpe de uma "republiqueta de bananas" qualquer, onde chega um general maluco e: Ah, eu adoro o Poder! E dá um golpe de Estado para ter o poder. O golpe de Estado militar estava sendo pedido, a gente via os políticos de direita conclamando, chamando os militares a darem um golpe de Estado. Carlos Lacerda foi um deles, só para citar um exemplo. Porém, eles queriam que os militares dessem o golpe e depois entregassem o país nas mãos deles, para eles instaurarem o país que está instaurado hoje em dia. O Brasil de hoje é o resultado da vitória da direita naquela época. É evidente. Tanto do ponto de vista da esquerda, quanto do ponto de vista da direita, tanto do ponto de vista da luta de classes, quanto do ponto vista de todos os grandes problemas que esse país tem, tudo isso hoje em dia, é o resultado da vitória da direita naquele momento, que conseguiu instaurar um modelo de país. Completamente diferente do modelo que havia antes, e principalmente, completamente diferente do modelo que a esquerda pregava naquele momento que se baseava nas reformas de base: reforma agrária, que até hoje é um problema, controle do capital financeiro - hoje em dia é o capital financeiro que controla a sociedade. O Ieltsin tem uma gripe, a bolsa da Rússia caí e 40 mil são mandados embora dos seus empregos aqui no Brasil por causa disso. Todos os problemas da época se agravaram, e o Brasil de hoje é resultado do Brasil da época. Então na minha opinião, o que tivemos foi uma ditadura de direita, conclamada pelo poder civil, inclusive pela Igreja que foi a rua com a "Marcha com Deus, pela Família e a Liberdade", e a esquerda não preparou nenhum tipo de reação àquele golpe. Eu acho que toda pessoa, que hoje em dia se diz de esquerda, tem de ser capaz de realizar uma autocrítica frente ao povo brasileiro. Nós fugimos às nossas responsabilidades. A esquerda mobiliza a massa, bota o operário na rua, bota estudante na rua, bota camponês para tomar canavial nas Ligas Camponesas, quer dizer, joga as massas num projeto político, e a massa segue, não foi a toa que eles deram um golpe de Estado, porque aquilo tudo estava acontecendo mesmo. Havia um assenso das lutas de massa no Brasil. Entretanto não se cuidou de uma coisa muito simples: proteger o seu povo quando a porrada vem. Porque na hora em que um poder é ameaçado ele reage com violência, isso aí é ponto pacífico, isso aí é a história do mundo, para saber disso não precisa nem ser marxista, não precisa nem ser libertário. O Golberich tinha noção disso, era um homem de direita e tinha clareza disso, por exemplo. A classe dominante brasileira, na época, tinha uma maturidade política maior do que a esquerda, eles sabiam que não reagindo naquele momento, a estrutura de poder no Brasil corria um sério risco de ser transformada. E esta é a questão básica da humanidade, a questão da estrutura de poder. Laboratório - Quais foram os debates que fizeram com que a ALN surgisse e obtivesse tanta força e reconhecimento social nas suas propostas? Carlos Eugênio Paz - Marighella em 67 toma uma posição que foi fundamental, para lançar a luta armada e definir de vez quem estava a seu favor e contra ela, que foi a participação dele numa reunião chamada OLAS: Organização Latino-americana de Solidariedade. O que vinha a ser a OLAS? A OLAS foi uma bolação do Che Guevara. E vou logo dizendo, se tem alguém que eu gosto mesmo naquela Revolução é o Che Guevara, um homem que conseguiu largar o poder para continuar lutando pelo seu povo, isso aí na minha opinião é a maior qualidade de um revolucionário. É o não a apego ao poder. Porque eu não acredito em ninguém que tenha razão durante quarenta anos. Por exemplo, Fidel. O cara agora já nomeou o sucessor dele também. Guevara não era nada disso, era um libertário, era um Comunista libertário que tinha uma visão muito acurada da situação internacional, que defendia a independência de Cuba em relação a URSS e a China, dizia: "vamos industrializar o nosso país, vamos construir o nosso socialismo aqui, não tem que tomar posição, não tem que entrar em bloco nenhum, vamos fazer a nossa coisa diferente". Pois questão essencial do socialismo não era atacada no bloco socialista, pelo que ele dizia, que era a questão da criação do homem novo. Ou seja, da nova mentalidade. Em vez de você achar que você só transformando, pegando os meios de produção e pondo na mão do estado, que isso aí já é socialismo. Você não mudou a concepção, a cabeça, e aí as pessoas ficaram querendo televisão, tinha o melhor ensino do mundo, e estavam querendo televisão porque na Europa tinha televisão, tinha casaco de Víson, tem isso tem aquilo. Porquê? Porque não se mudou a mentalidade. O Guevara dizia, é a criação do homem novo. O único Partido Comunista da América Latina que foi, foi o do Uruguai. Os outros todos não foram. E Marighella que era na época da Comissão Executiva do Comitê Central, ou seja, um dos cinco dirigentes máximos do Partido falou: "Eu Vou. Eu vou. Vou Por quê? Porque eu sou um revolucionário, estão chamando os revolucionários da América Latina, e eu sou um revolucionário". O Guevara é que tinha uma palavra bonita, ele dizia o seguinte: "ninguém pode se considerar um revolucionário se não tiver um plano de insurreição no bolso". Se você não tiver a visão de que pode conquistar um poder novo, criar um poder novo, novos tipos de poderes até chegar o momento em que realmente tenha um sistema completamente diferente do que tem aí, a exploração do homem pelo homem, se você não tiver essa concepção, você não é um revolucionário. O Marighella sustentou essa posição. Foi à OLAS, deu uma declaração na rádio de Havana abertamente, com o nome dele "Sou Carlos Marighella, dirigente do Partido Comunista, sou favorável a luta armada, prego e vou trabalhar pela luta armada no Brasil a partir de hoje." O Partido Comunista o tirou da Executiva e o expulsou. Ele disse "não tem problema", por quê não tem problema? Porque ele já não acreditava em Partido político como uma forma de organização que pudesse levar a cabo a luta que tinha que ser levada no Brasil. Ele já contestava por exemplo o tal do Centralismo Democrático. Isso aí é um absurdo. Porquê? Porque você corta a iniciativa das pessoas. Porque você diz "centralismo democrático", em si isso aí já tem uma contradição. Tudo bem, eles vem com as leis da dialética, união dos contrários: mentira! Tudo isso é mentira. Centralismo Democrático, é centralismo muito mais do que democrático. Por mais que você tenha instâncias... Então você tem o comitê tal, dentro desse comitê você vota, mas a gente sabe, a gente viu dentro do Congresso do Partido, do PCB, como é que era. Quando chegava na hora de dar o ponto para a conferência, o cara da esquerda recebia o ponto errado, ficava esperando, não iam busca-lo lá, enquanto iam buscar o cara da direita e ganhavam a votação. É assim que se exerceu esse tal de centralismo democrático. Marighella, que já vinha germinando tudo isso na cabeça, quando volta propõe a criação de uma Organização, não de um partido político, mas uma organização revolucionária que teria um programa mínimo de cinco pontos e realmente era aquele programa que todo mundo, ou seja, a grande maioria da esquerda, estava de acordo E ele vem definido. Ele já volta pregando uma organização horizontalizada Primeiro iríamos diluir o poder centralizado. Você não tem mais o poder centralizado/centralizador. Porque Marighella dizia, e isso tá nos documentos deles, "não precisamos pedir licença a ninguém para praticar atos revolucionários". Ou seja, o militante da ALN tinha plena autonomia para decidir se naquele momento, aquela ação armada era a ação correta. Porque dizia ele: "eu posso ser contra, mas quem é que tem razão? Só a prática é que vai dizer". Isto era realmente uma coisa muito nova. Você de repente se sentia dirigente da sua organização, você era um militante de base mas ao mesmo tempo você era um dirigente. Porque se você decidia que podia fazer aquilo, você fazia. E ninguém ia contestar. Esse tipo de palavra de ordem mobilizou realmente as pessoas. Laboratório - Como a ALN pensava a relação entre a organização e os movimentos sociais? Porque geralmente o que a historiografia passa, é que eram coisas distintas, os movimentos sociais e os movimentos armados completamente desvinculados da base social. Carlos Eugênio Paz - Nós fomos desvinculados a força, e foi aí que nós perdemos a batalha. E esso é o segredo de porque nós perdemos a luta. A ALN inclusive possuía o que se chamava a Frente Armada e a Frente de Massas. Nós tínhamos previsto na nossa organização uma Frente de Massas. Inclusive, o Marighella dizia uma coisa muito interessante: "não nos preocupemos em ficar ganhando companheiros de outra organizações porque isso não leva a nada, temos que acabar com essa antropofagia da esquerda, a esquerda fica querendo ganhar quadro da outra organização de esquerda, em vez de fazer movimento de massa". Até hoje é assim. Em vez do cara estar conscientizando pessoas novas, trazendo sangue novo, idéia nova, o cara tá recrutando militantes da outra organização. Ele dizia o seguinte: "não precisamos nos preocupar com isso, porque nós estamos juntos ao movimento social". Por exemplo, na greve de Osasco em 68, a maioria do pessoal de luta armada presente era o pessoal da VPR. Ótimo, são companheiros se fortalecendo, estão fortalecendo o conjunto da revolução. Perfeito. Laboratório - Como você vê a "transição" das organizações que adotaram a luta armada como parte do programa (MR-8 e PC do B) para a sua fase institucional? Esta transição seria possível e desejável para a ALN? Carlos Eugênio Paz - Um aspecto importante a ser ressaltado, é o fato de que a ALN tinha uma característica diferente das outras Organizações. Algumas pessoas dentro da esquerda nos criticavam, e ainda criticam por nos tacharem de militarista, porque não queríamos formar um partido, o que eu acho uma grande virtude da ALN. Eu acho que partido não leva a lugar nenhum. Partido burocratiza, participa do poder, é só olhar em volta; eu sou exatamente a favor de estruturas horizontais de poder, eu acho que o caminho é debater, conscientizar, participar das lutas sociais, ajudando aqui e ali, como eu faço hoje em dia. Ajudo o MST, aliás no que eles me pedirem eu ajudo, porque, concretamente é um movimento que está propondo a dissolução deste poder e não apenas o acesso aos governos através do voto; têm coisas que eu concordo, têm coisas que eu não concordo, têm coisas que eu acho que é ingenuidade política da parte deles mas a gente discute. Não sou um militante do MST porque não sou sem-terra e acho que seria hipocrisia da minha parte, eu apóio e ajudo, como apóio e ajudo qualquer movimento que aparecer e quiser conversar. Ao contrário do que se possa pensar, a ALN tinha um pensamento rico, e por quê? 1º) A ALN tinha uma estrutura horizontal, então você desenvolveu a iniciativa dos quadros, e desenvolveu aquela coisa de que cada militante da ALN tinha de ser uma unidade de combate, ser capaz de dirigir um grupo, uma palestra, uma ação armada e por aí vai. 2º) Se você não tem um pensamento central, a tendência é enriquecer, porque você estimula companheiros de outras tendências, por exemplo, que nem vinham do PCB, e você não impede o companheiro de pensar. É lógico que havia uma disciplina, uma disciplina consciente que é exigida neste tipo de atuação clandestina, mas da ALN surgiram vários ramos e tendências, tem gente que foi da ALN e hoje em dia inclusive, participa do poder. O governador do Amapá foi militante da ALN, tem gente que foi da ALN e está no PT, está na tendência dominante do PT; e tem gente como eu que foi da ALN e está por aí até hoje falando em tomada do poder, falando em socialismo, falando em comunismo, falando em sociedade democrática – mas não isso que a gente entende hoje por esse nome – falando em diluição do poder. Eu entendo que se você ao invés de criar um poder centralizado, se você desde o momento que começa a militar para um dia tomar o poder, você começa a atuar horizontalmente, você já vai tender a ir diluindo o poder na sua própria construção, dentro daquela idéia da autogestão. A gente tem que ser capaz de um dia nos autogerirmos; eu não posso ter o poder de impor o meu pensamento a você, e nem você o poder de impor o seu pensamento a mim. A gente pode ir debatendo o resto da vida e nunca chegarmos a ter a mesma posição, mas as próximas gerações prosseguem o debate, e isso é um debate de séculos, não é um debate de dois ou três anos. Não é à toa que existe um bloqueio, tanto na direita como na esquerda, em relação ao pensamento da ALN, você pode ver. Seqüestrar o embaixador americano agora é um sucesso, aí chega o Gabeira de tanga dizendo: "eu seqüestrei o embaixador americano", um monte de mentira, mas com todo um glamour. Parece que a esquerda institucional brasileira entendeu a mensagem das classes dominantes com a Lei da Anistia, ou seja, ser anistiado no Brasil carrega implicitamente o fato de aceitarmos a derrota do nosso pensamento; apesar de nós termos sido derrotados militarmente, nós tínhamos o pensamento mais correto na sociedade, e esse foi o maior choque que eu tomei quando voltei ao Brasil. Eu procurava os companheiros e eles: "Não, tomada de poder não! a democracia para você é uma tática ou uma estratégia?", e eu respondia: "este tipo de democracia para mim, é no máximo uma tática". Agora, achar que esta democracia é estratégica, achar que dentro deste poder atual– como muito bem define um intelectual do nordeste chamado Zaverucha, como democracia tutelada – há saída, é assumir a derrota do nosso pensamento. No momento em que uma força ameaçar este poder, voltaremos a correr o risco de viver um golpe de Estado. Que democracia é esta que você não inclui a maioria da população? Que está cada vez excluindo mais? Falavam que o neoliberalismo era para um terço da população mundial, hoje em dia, os próprios teóricos neoliberais, falam que é só para um quarto desta população. Aí nos dizem que indo apertar os botõezinhos da urna eletrônica a gente vai estar mudando o nosso país, é claro que não! A continuação do pensamento da ALN não poderia nunca se expressar através da participação no processo eleitoral, devido a sua radicalidade. Eu, como cidadão, até vou lá e voto, mas eu não utilizo o pensamento do voto útil, eu não vou votar no Chico Alencar porque "é melhor que não sei quem", eu não vou votar na Benedita porque "é melhor", não é melhor, eu conheço e não é melhor. Você elege hoje um cara com um projeto como este da tendência dominante do PT, e depois se desmoraliza perante a massa porque não acontece nada daquilo que você disse que ia acontecer. Eu até voto em alguém que eu conheça e sei que na sua área vai tentar fazer algumas coisas, mas eu não me iludo achando que com isto esteja contribuindo para mudar o meu país, eu continuo acreditando que para transformar o país, é preciso destruir o atual poder e construir um novo poder, e eu acho que isto é realmente a continuação do projeto de Marighella e da atuação política da ALN. O centro da ação revolucionária hoje, passa pelos movimento sociais que surgem espontaneamente – quem poderia imaginar que em 1979 estaria acontecendo a primeira ocupação de terra, do que viria a ser o MST de hoje? – porque as coisas você não pode prever, e passa pela conscientização, pela formação de grupos de estudos; é o que eu sempre falo, tem-se que estudar, tem-se que ler os clássicos do pensamento da humanidade, não adianta ficar lendo somente manuais; eu acho que tem-se que ler até o Mein Kampf, é preciso conhecer o pensamento da direita, é preciso ter uma visão crítica do pensamento da direita até mesmo para se construir um pensamento de esquerda coerente com a nossa realidade também. Laboratório - Como você vê a dissolução da URSS e a derrubada dos regimes do leste europeu? Carlos Eugênio Paz - Existem pessoas que se incomodam com a queda da tal União Soviética, eu não me incomodo não, eu fui lá, eu vi o que era aquilo e não queria aquilo. Como aqueles povos foram muito bem educados, é bem provável que eles encontrem o seu caminho bem rapidamente, cada povo tem que encontrar o seu caminho. Eu acho que nós estamos no momento de fomentar a discussão, de fomentar o debate, um pouco como aquelas livrarias no final do século passado, onde o pessoal debatia constantemente, um cara se levantava e recitava uma poesia libertária e outro lia um documento que ele tinha escrito sobre alguma questão política; temos que começar tudo de novo. Ah! Então você acha que tem que pegar em armas? Eu acho que hoje não seria necessário, mas se um dia for necessário, faz-se de novo, eu não tenho nada contra isto, minha política é bem clara com relação a isto, mas eu acho que no momento temos é que ir participando do debate político e ir conscientizando pessoas dentro de uma nova perspectiva, que é uma perspectiva de horizontalismo, e de pensamento libertário, no sentido de caminharmos para a derrubada deste poder que está aí, e não será através do voto que conseguiremos isto. Enquanto esta oligarquia estiver no poder não haverá condição de se construir um Brasil comunista, anarquista, libertário, justo, ou dê o nome que quiser, que seja a antítese do que está aí, e se é a antítese, não dá para se trabalhar dentro deste sistema, participando dele sem ser contaminado. A convivência com o poder é fogo, porque a oposição, na verdade faz parte do poder, é uma parte necessária de todo poder, tanto que na ditadura haviam dois partidos: ARENA e MDB, havia oficialmente um partido de oposição.